Citat:
yolja624:
Kad su zapadne demokratije pravile demokratsko drustvo pravili su ga u skladu sa odredjenim ugovorima i standardima koja vaze za sve, BEZ OBZIRA NA RASU, BOJU KOZE, VJERU... jel to toliko tesko da udje u glavu?
Kad ljudi naprave neki dogovor i uspostave neki poredak oni ga se pridrzavaju sve dok ne nadju za shodno da im je bolje da ga se ne pridrzavaju. Mozes ti to nazivati kako god hoces, ali to ne mijenja cinjenicu da ljudi tako postupaju. U toku ljudske istorije sklopljeno je, prema mojim procjenama, oko milijardu i po raznih sporazuma, no kao sto vidis postuje se i u upotrebi je samo nekolicina onih sklopljenih u zanemarljivo kratkom vremenu novije istorije.
No to nema veze sa Svajcarskom.
Kad su zapadne zemlje pravile te demokratske dogovore radilo se o tome da Francuz nece biti ugnjetavan u Britaniji ni da Britanac nece biti ugnjetavan u Francuskoj jer im je to zbog geo-politicko-ekonomsko-istorijsko-filozofskih razloga tako odgovaralo, a hebe se i jednima i drugima za prava Pakistanaca ako od toga nemaju nekog interesa ili koristi. Ne znam kako ti to ne ulazi u glavu.
I da nije te nafte, sav zapadni interes za muslimane bi se sveo na to kako da ih nahuska da se medjusobno potamane i na kraju dotuce ono sto od njih preostane.(Isto vazi i u obrnutom smjeru, samo je odnos snaga trenutno takav kakav je)
U kom svijetu ti zivis kad zamisljas da je na zapadu stvarno nekom stalo za prava muslimana ako u tom nema neki drugi interes?
To sto je neko nesto potpisao uopste ga ne obavezuje da se toga pridrzava ako nema nekog jaceg odozgo ko ce ga prisiljavati da se pridrzava.
To je cinjenicno stanje demokratije danas. Nije uopste tesko provjeriti da se npr. hebe Amerikancima za sve povelje koje su potpisali kad naume nesto da urade.
Jedini ko moze traziti od Svajcarske da postuje zakone koje je donijela su njeni gradjani koji su ih (direktno ili posredno) izglasali i niko drugi. Ne moze Iran da trazi od Svajcarske, niti EU niti bilo ko drugi da postuje svoje zakone unutar svojih granica.
Ako je Svajcarska potpisala neki sporazum sa Iranom, onda moze Iran da se petlja u stvari koje se ticu tog sporazuma i niceg drugog.
Svajcarska nije potpisala sa nikim, koliko ja znam, ikakav sporazum koji regulise njena unutrasnja pitanja i uredjenje, prema tome ima svako pravo da postupa tako kako postupa.
Kada imigranti dobijaju Svajcarsko drzavljanstvo moraju da poloze odredjeni test o poznavanju Svajcarskih prilika. Tamo im je saopsteno da se u Svajcarskoj neke stvari rjesavaju referendumom i moraju da potpisu neki dokument da prihvataju vazece Svajcarske zakone u trenutku uzimanja drzavljanstva, sto opet znaci da se obavezuju
da ce postovati rezultate referenduma i volju vecinie. Znaci, njima je tada jasno stavljeno do znanja da na referendumu mogu nesto dobiti ili izgubiti, da se na referendumu moze ukinuti demokratija i uvesti monarhija ili rasparcati drzava ili stupiti u rat ili bilo sta sto referendum omogucava, pa cak i regulisanje zidanja vjerskih objekata,
i oni su se tada sa tim slozili. E ako im se to tad nije svidjalo, mogli su spakovati kofere i reci "hvala lijepo, dovidjenja, ne pristajem na to". Ali ne, oni su se slozili samo da bi dobili drzavljanstvo, a sad kad im ishod referenduma ne odgovara onda ajmo se buniti. I sad su Svajcarci neki licemeri, a ovi prevareni... ma hajde molim te...
Citat:
yolja624:
vako - prava su ista! za sve, i za svagda!
Na papiru, na papiru.....
Citat:
yolja624:
I na glavu da se postavis ne mozes opravdati ksenofobicne, sebicne, rasisitcke odluke jednog zatucanog i zaludjenog naroda.
Bas zanimljivo, drzava sastavljena od tri nacije, koje su tokom citave istorije ratovale uspjela je da se ne umijesa, ne izazove i ne upane u poslednjih 600 godina ni u jedan sukob. Niti je imala unutrasnjih sukoba. Uredili su drzavu kao za izlozbu, a nadje se neko iz naroda koji nikad nije ni prestajao da se sa nekim kolje (a i sam prije par godina, ako mu je vjerovati, dosao kuci iz gradjansko-nacionalisticko-vjerskog rata), kao i jos gorih po tom pitanju bliskoistocnjaka da ih naziva ksenofobicnim, sebicnim, rasistickim zatucenjacima i zaludjenicima?!
Znaci ti koji si ratovao protiv tih muslimana nalazis za shodno da kitis Svajcarce pomenutim pridjevima?!
Citat:
yolja624:
Pominje se samo COVJEK bez nacionalnog, vjerskog, polnog ili bilo kog drugog odredjenja. Sta ti tu ima nepoznato? I sta tebi tu ima sporno?
Nema nista sporno. Jedino sto tebi ne ulazi u glavu da je to slovo na papiru, a ne zakon gravitacije kojem je nemoguce umaci.
Citat:
yolja624:
Ne mozes kazniti covjeka za nesto sto on nije skrivio - nije taj jadnik kriv sto postoji al-kaida isto tako sto ja nisam kriv sto je neko u moje ime ili tvoje cinio ruzne stvari.
Moze se covjek i zbog toga "kazniti", to jest nevin nastradati zbog necijih tudjih postupaka. Upravo sam ti u prethodnom postu objasnio pojam "kolateralne stete", za koju ti tvrdis da "se ne moze". Vidis na svakom cosku u svakom trenutku ove planete ipak da "se moze" i da se to redovno desava.
Citat:
yolja624:
Ali ideje, nicim potvrdjene, da je neko terorirsta, fundamentalista ili bilo sta drugo nisu DOKAZI koji mogu da dovedu do promjene bilo kakvog pravnog akta.
Suverene drzave mogu da mijenjaju pravne akte kako im se cefne, ne moraju imati nikakve "dokaze" ili bili sta drugo. Dovoljno je samo da vecina onih koji se pitaju bude raspolozena za to.
Amerikanci i Englezi nisu imali nikakvih dokaza da u Iraqu ima biolosho-hemijskog oruzja, pa su dokaze sami napravili i bez problema donijeli akt o napadanju. Znaci, sve je stvar volje i raspolozenja onih koji su jaci. Kakvi dokazi, kakvi bakraci.
Citat:
yolja624:
Ne mozes milijardu stanovnika planete da stavis na crnu listu i da kazes "vi ste nepozeljni, vi se nazadni, vi ste teroristi..." - to sto ti zagovaras je nacizam, sovinizam, rasizam, vjerska netrpeljivost...
Ne stavljam ja nikog na crnu listu, ja samo pokusavam da objasnim kako i zasto je doslo do toga da Svajcarci glasaju tako na referendumu.
Jutros sam bio kod svog prijatelja Ahmeda, imigranta iz Egipta, na dorucku, pa je dosao Muhamed, moj prijatelj iz Sirije, pa smo poslijepodne zavrsili na rucku u nekoj egipatskoj birtiji. Tako da, vidis, ja nemam problema sa ljudima na vjerskoj osnovi, i ono sto ovdje pisem su moja zapazanja i teorija zasto se stvari odigravaju onako kako se odigravaju, a ne moje vrednovanje ljudi na osnovu njihove vjerske pripadnosti.
Inace, Ahmed radi za OMV sa nekim skelama i posao mu nije lak, ali radi udarnicki. Muhamed je student koji zivi kod sestre i zeta. Sestra nije radila nikad u zivotu i nikad i nece jer to nije u njihovoj tradiciji, ne znam da li je zet (mlad covjek u punoj snazi) ikad radio, ali u poslednjih 10 godina nije ni jedan jedini dan. Imaju 5-oro djece (do sada), zive u velikom iznajmljenom stanu na dva sprata, djeca idu u skole i vrtice, imaju auto i kombi, veliki tv, kompjutere... Pa iako ne rade, redovno idu na vikend piknike i rostiljanja po okolini Beca sa ostalim takvima, posjecuju ih roditelji iz Sirije koji tu ostaju po nekoliko mjeseci svake godine, a i oni sami putuju svake godine tamo (zet i po nekoliko puta), a avio karte do tamo i natrag nisu bas jeftine. A stigne se i na ljetovanje i zimovanje.
I meni njegov zet kaze: "Pa nisam lud da radim kad bih u tom slucaju imao samo 100 evra vise nego sto sad primam, a provodim se kao beg". A ima Muhamed jos nekoliko takvih rodjackih porodica po Becu koje funkcionisu po slicnom principu.
E vidis, da je vecina Svajcaraca ili Austrijanaca tako razmisljala sada bi oni imigrirali u Srbiju, Bugarsku i Pakistan, a ne bi bilo obratno.
No, kao sto si ti vec ranije u nekom svom postu napisao: "z..ebi drzavu kad god mozes" jasno mi je odakle dolazi tvoje nerazumijevanje za ishod svajcarskog referenduma.
Kada shvatis da se vecina Svajcaraca ne rukovidi tim istim principom mozda ces moci razumjeti i da se pod pojmom integracija ne podrazumjeva samo dobijanje drzavljanstva i uzivanje zagarantovanih prava.
Citat:
yolja624:
A nigdje nije ni napisano da se trazi reciprocitet u zidanju bogomolja izmedju istoka i zapada! Jel ti sad rasvjetljeno?
Posto nigdje nije zapisano da se trazi taj reciprocitet, a takodje nije zapisano ni da je neko obavezan zidati minarete po zapadu, tj. u principu nista nije napisano, da li bi mogao da rasvjetlis iz cega si ti onda zakljucio da bi neko trebao da ih zida? Sto npr. nisi zakljucio da, posto nista nije napisano, treba zidati crkve po istoku?
Zasto bi iz
nepostojanja dokumenta o reciprocitetu i
nepostojanja dokumenta o jednostranom zidanju proizilazilo da se ipak treba sprovoditi nesto jednostrano?!
Da li to znaci da posto ne postoji dokument o reciprocnom naseljavanju ovaca na Arktik i pingvina u Sumudiju, i posto ne postoji dokument o jednostranom naseljavanju ovaca na Arktik to ipak onda znaci da treba naseliti te ovce tamo?!
Citat:
yolja624:
Ne mogu da zamislim drzavu koja sebe smatra demokratskom i u skladu civilizacijskim dostignucima koja bi sebi dozvolila luksuz da tako nesto uradi. Takva drzava istog trenutka postaje ravna zlocinackom Trecem Rajhu!
Eto sam si sebi pronasao drzavu koja je tako nesto uradila. U jednoj recenici pricas o nezamislivom, a u sledecoj dajes sasvim svjez primjer upravo toga sto si sekund ranije nazvao nezamislivim.
Ja sam u ovoj raspravi suvisan. Ti se odlicno snalazis i sam protiv sebe.
Citat:
yolja624:
Ne mozes biti malo trudan - ili si u skladu sa poveljom i postujes ugovore ili nisi! Nema izmedju. Ne postoji nacin da parcijalno izvrsavas odredbe koje si jednom prihvatio - ili sve ili nista.
Pa evo, Amerikanci su npr. malo trudni: priznaju Kosovo, ne priznaju Abhaziju. I Rusi su malo trudni: priznaju Abhaziju, ne priznaju Kosovo. I svi oni sto cine Ujedinjene nacije, a priznali su Kosovo, a nisu Abhaziju su pomalo trudni i upravo se parcijalno pridrzavaju odredbi, vec prema tome kako im odgovara.
Ti kao da si iz neke utopijske galaksije banuo na ovu planetu!
Citat:
yolja624:
Ma sta je po tebi integracija?! To sto ti trazis je asimilacija a to NIKO nikad nece prihvatiti! Ja barem ne bih, jer mi pravo gore nabrojano dozvoljava da ostanem u onom sto sam rodjenjem dobio od svojih predaka! To je PRAVO se ne smije niti se moze osporiti bilo cime.
Ovo me zasmijava, ali ajde da dodam i ja nesto.
Svajcarska ni jednom muslimanu nikad nije ukinula neko pravo koje je imao prije nego je dobio drzavljanstvo. Ako je taj musliman mogao da zida minarete u Iranu ili bilo gdje drugdje, on to moze i poslije svajcarskog referenduma. Prije nego je dobio Svajcarsko drzavljanstvo nije mogao da zida minarete u Svajcarskoj, sto se nije promjenilo ni kada je dobio drzavljansvo. Znaci nista mu nije ukinuto. Svajcarskim drzavljanstvom je samo dobio neka prava: npr. da radi u Svajcarskoj, da glasa na referendumu, da dobija penziju itd. ali nista mu nije ukinuto sto je imao prije nego je dobio drzavljanstvo.
Oni se u stvari ne zale sto im je nesto ukinuto, nego sto im nije dato.
To je naime, rjedak slucaj u istoriji migracija da neko svojom voljom ode negdje pa da onda tamo prigovara sto nije dobio ovo ili ono. Ali kao sto je neko vec u nekom prethodnom postu primjetio - to im je izgleda postalo zastitni znak.
Dalje, zamisli dodjes ti u Japan i daju ti drzavljanstvo i onda ti po onome sto si dobio od svojih predaka neces da radis za bozicne praznike, pa subotom i nedeljom, pa crveno slovo u kalendaru, pa svi sveti, pa slava, pa dan republike.... hebe se Japancima za praznike i obicaje iz tvoje rodne grude.
-"A sto nisu zavareni blatobrani na ovih 70 toyoti?"
-"Pa varioc ima slavu danas...".
Odsjekli bi ti glavu katanom ako vec sam dobrovoljno ne bi potprasio pete u pravcu rodne grude u kom slucaju bi ti zabili tuce surikena u dupe.
Ti izgleda smatras da ako neko dodje u neku zemlju, ta zemlja automatski mora da postuje sve sto on sa sobom donosi. Da li si ti paranenormalan?!
Kad neko dodje u neku zemlju (svojom voljom a ne nekim prethodnim sporazumom) jedino on mora da postuje ono sto mu ta zemlja nalaze da postuje da bi mu bilo dozvoljeno da tu i ostane. Na njemu je samom da se snalazi kako ce svoje obicaje da sprovodi i uklopi u sredinu u koju je dosao, a sve preko toga je stvar dobre volje te zemlje, ali ne i obaveza.
Treba li po tebi sad Svajcarci da uvedu i arapski jezik kao sluzbeni, jer ima Svajcaraca kojima je to maternji jezik pa ako Svajcarci starosjedioci imaju pravo da im maternji jezik bude sluzbeni, onda i svi ostali gradjani (bez obzira koliko ih je) takodje imaju pravo da i njihov maternji jezik bude sluzbeni, sve u cilju demokratije i da bi svi gradjani po tebi bili jednaki. Ja kazem onda da treba i srpski jezik da bude sluzbeni jezik u Svajcarskoj da se ni oni ne bi osjecali ugnjetavanim. Svajcarska drzava bi ustvari trebala da sprovodi svaku odluku koja na referendumu dobije bar jedan glas, nebitno koliko ih je protiv, kako se nikom ne bi zakinulo na njegovim pravima.
Citat:
yolja624:
Sve sto nije u zakonu zabranjeno, to je dozvoljeno.
Ovo je izgleda neki princip iz iste zbirke kao i onaj prethodni: "za..bi drzavu kad god mozes"
Svijet se mijenja i uslovi se mijenjaju. Stvari koje nisu bile moguce ili nisu postojale u vreme pisanja zakona mogu postati moguce nedavno nakon toga, i mogu biti neobradjene zakonom neko vreme. To ipak ne znaci da se u tom intervalu nekaznjeno mogu ciniti stvari za koje je ocigledno da su nepravicne.
No, izgleda da citav tvoj pristup ovom problemu ide tom putanjom: za..ebi drzavu ako mozes, zloupotrebi rupu u zakonu, zloupotrebi demokratiju, cini zlo ako te zakon ne sprecava i tome slicno...
Citat:
yolja624:
Zakon se pise u skladu sa Ustavom, a Ustav je napisan u skladu sa medjunarodnim konvecijama i ugovorima, te civilizacijskim normama.
!?!?!?
Ajde mi nadji makar jednu slobodnu zemlju u svijetu, a kojoj bilo sta osim njene licne volje nalaze kako ce da pise svoj ustav.
Kakve konvencije, kakvi ugovori, kakve norme?! I nadji mi neki dokument koji na nivou planete ili nekog kontinenta ili bar neke grupice drzava, ili bar izmedju dvije drzave regulise sta su to civilizacijske norme.
Citat:
yolja624:
Da ali ako zivis u dzungli - takvi zakoni veceg/manjeg, slabijeg/jaceg, brojnijeg/i onog drugog vrijede u zivotinjskom svjetu - kod ljudi u trecem milenijumu, zamisli, ne!
Jeli boga ti? Mozes li da navedes i jedan konflikt na medjunarodnoj politickoj sceni u kojoj je jaci ustuknuo pred slabijim samo zbog toga sto je slabiji bio u pravu. Ja mislim da bi se specijalno za tu priliku uvela i Nobelova nagrada za politiku koja bi bila dodjeljena tebi.
Zamisljao ja ili ne, upravo tako funkcionise citav svijet danas. Sasvim je ocigledno da ti umisljas stvari i ne percepiras bas najbolje.
Jaci tlaci, bez obzira ko je u pravu.
Jedino sto bi moglo opravdati tvoje vidjenje stvari bi bila cinjenica da je sticajem okolnosti jaci uvijek do sad bio u pravu. Ali ja mislim da je mnogo vjerovatnije da "jaci tlaci" nego da je sasvim slucajno svaki put u pravu. Cak stavise, siguran sam u to.
Izvinjavam se na ovom epskom spisu. Necu vise, jer nema ni smisla.
Pozdrav.