Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

AI: pomoć - ili opasnost?

elitemadzone.org :: MadZone :: AI: pomoć - ili opasnost?

Strane: < .. 1 2 3 4

[ Pregleda: 5411 | Odgovora: 62 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

djoka_l
Beograd

Član broj: 56075
Poruke: 3479

Jabber: djoka_l


+1472 Profil

icon Re: AI: pomoć - ili opasnost?08.06.2024. u 14:41 - pre 48 dana i 22h
Market Cap (market capitalization) ili tržišna kapitalizacija je "vrednost" kompanije na berzi. Jednostavno to je broj akcija puta vrednost akcije. Nikakva složena matemtaika, proizvod dva broja.
 
Odgovor na temu

MajorFatal
Milija Jakic
opravljam oluke, 1337LAB
Bg

Član broj: 36595
Poruke: 1369
87.116.160.*



+564 Profil

icon Re: AI: pomoć - ili opasnost?08.06.2024. u 15:06 - pre 48 dana i 22h
Paa.. nikakva složena matematika za nekog ko zna brojeve i matematiku, ali za mene šta znam, već mi sumnjivo na prvom koraku, u pitanju je "broj akcija" onda nije isto ako firma izda 1000 akcija, i ako objavi 100.000 akcija i ako akcije prve vrede 1000$ a ove druge 1$, ispada da ima je market cap isti, ali meni ne deluje da su to iste ili slične firme ..

Svejedno da bi kupili celu nečiju auto industriju morali bi prvo da prodaju akcije, da bi uzeli lovu sa kojom da kupe, ali onda mora da postoji neko sa lovom, a da nema njihove akcije, i po mogućstvu da nije vlasnik auto industrije, da bi kupio od njih, pa tek onda da kupuju akcije auto industrije, ali onda nisu vlasnici ni svog biznisa, sve u svemu komplikovano, a nit ovi kupuju njihove, nit ovi njihove, pa smatram da to ne ide tako lako, nego samo na papiru.
Nemoj da pricas?
 
Odgovor na temu

djoka_l
Beograd

Član broj: 56075
Poruke: 3479

Jabber: djoka_l


+1472 Profil

icon Re: AI: pomoć - ili opasnost?08.06.2024. u 23:05 - pre 48 dana i 14h
Nema veze po kojoj ceni su akcije nekada u prošlosti prodate.
Akcije su "sličice".
Firma je emitovala milion sličica. Cena na berzi za svaku sličicu je 2 (na primer) po današnjem stanju berze.
Market cap je 1,000,000 * 2 = 2 miliona novčanih jedinica.
Sutra je cena na berzi 3, onda je sutra market cap 3 miliona.
 
Odgovor na temu

MajorFatal
Milija Jakic
opravljam oluke, 1337LAB
Bg

Član broj: 36595
Poruke: 1369
87.116.160.*



+564 Profil

icon Re: AI: pomoć - ili opasnost?09.06.2024. u 22:07 - pre 47 dana i 15h
Dobro, ali zašto ta ista firma nije umesto milion emitovala 1000 sličica, sa cenom na berzi po 2000 svaka opet bi market cap bio 2 miliona novčanih jedinica, a sutra cena na berzi 3000 onda sutra market cap 3 miliona, sve isto .. ali bi mogli da se hvale među drugim firmama: Vidi ova naša jedna akcija 3000$ a vidi one tamo bednike akcija im 3$, a u stvari market cap im isti, isto vrede.
Nemoj da pricas?
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Ivan Dimkovic
Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16699
..:92c7:80:6548:a5a0:cf84:d668



+7182 Profil

icon Re: AI: pomoć - ili opasnost?10.06.2024. u 08:08 - pre 47 dana i 5h
Monetarna (trenutna) vrednost akcije je besmislen podatak bez ukupnog broja akcija (sto ti daje market cap) i fundamentalnih parametara poslovanja firme.

Mozes ti da emitujes koliko hoces akcija ali vrednost tvoje firme utvrdjuje trziste na osnovu pomenutih fundamentalnih parametara i prognoza kuda idu trziste i tvoja firma u njemu, pa bi se na bilo koju vrednost i broj akcija brojevi nivelisali na ocekivanje trzista u odnosu na realnost. Samu vrednost akcija odredjujes ne ti kao emiter, vec samo oni koji akcije kupuju i prodaju.

TL;DR - vredis koliko su drugi spremni da plate.

Kao firma, emitovanjem svojih akcija bez da se ista promeni umanjujes njihovu vrednost, dok kupovinom svojih akcija bez da se ista drugo menja im povecavas vrednost (neke firme to rade - vidi 'stock buyback', to je nesto sto je nekim firmama u USA strategija umesto isplate dividendi zato sto je poreski trenutno efikasnija).


DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

djoka_l
Beograd

Član broj: 56075
Poruke: 3479

Jabber: djoka_l


+1472 Profil

icon Re: AI: pomoć - ili opasnost?10.06.2024. u 11:58 - pre 47 dana i 1h
Citat:
MajorFatal:
Dobro, ali zašto ta ista firma nije umesto milion emitovala 1000 sličica, sa cenom na berzi po 2000 svaka opet bi market cap bio 2 miliona novčanih jedinica, a sutra cena na berzi 3000 onda sutra market cap 3 miliona, sve isto .. ali bi mogli da se hvale među drugim firmama: Vidi ova naša jedna akcija 3000$ a vidi one tamo bednike akcija im 3$, a u stvari market cap im isti, isto vrede.

Zašto postavljaš besmislena pitanja?

Da li je veći baja onaj milioner koji ima milion novčanica od 1 dolar ili onaj koji ima 10 hiljada od 100 dolara?
Cena akcije je potpuno nebitna, osim kao faktor koji se koristi da se pomnoži sa brojem akcija.

Osim toga, inicijalnu cenu pojedinačne akcije određuje firma koja izlazi na berzu, kasnije kretanje cene akcije diktira ponuda i potražnja na berzi.

Inicijalna cena je "vrednost apoena". Ima puno razloga da inicijalna cena bude mala, recimo 10 ili 100 jedinica.
Ako si ti mali akcionar i kupuješ akcije kao vid štednje, možda nemaš 1000 dolara da kupiš akciju od 1000 dolara, nego si uštedeo 500 dolara, pa možeš da kupiš 50 akcija koje pojedinačno vrede po 10 dolara.

Za velike investitore je potpuno nebitno koliko košta pojedinačna akcija, ali je za male bitno.

 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Ivan Dimkovic
Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16699
..:92c7:80:6548:a5a0:cf84:d668



+7182 Profil

icon Re: AI: pomoć - ili opasnost?10.06.2024. u 13:50 - pre 46 dana i 23h
Obicno firme cija vrednost akcija naraste puno urade 'split' tj. za svakih X akcija emituju jos Y, kako bi cena pojedinacne akcije ponovo postala OK za male investitore - sto djoka_l rece, za one koji kupuju akcije kao vid stednje, za velike investitore je nebitno koliko jedinica akcija vredi, ono sto je bitno je da li fundamentalni parametri firme jesu u saglasnosti sa investicionom strategijom.

NVIDIA je upravo uradila 10:1 split i jedna akcija od $1208.88 je postala 10 akcija od $120.88 - sustinski se nista nije promenilo, svako ko je imao N akcija NVIDIA-e sada ima 10*N akcija. Vrednost firme je ostala ista.

Berza je samo nacin da se brze dodje do razmene izmedju ljudi koji poseduju kapital i ljudi koji poseduju udeo u vlasnistvu firme. Sto se same vrednosti firme tice, fundamentalno nista nije razlicito izmedju firmi van berze i firmi koje se trguju na berzi. "Market cap" tj. trzisna vrednost firme na berzi zavisi od istih faktora od kojih zavisi i vrednost firme koja nije na berzi, jedino je lakse doci do vlasnistva dela firme koja je na berzi, zato sto je to moguce svakom ko ima novca i ko ima pristup trading platformama.



DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

sikira069
Miki

Član broj: 348726
Poruke: 22
*.mbb.yettel.rs.



+19 Profil

icon Re: AI: pomoć - ili opasnost?10.06.2024. u 14:09 - pre 46 dana i 23h
I sutra će akcije otići + ili -.
Klasična kocka.
Berza uzima istu proviziju akcionarima kao i Mozzart kladionica igračima.
Ne vidim razliku.
Ovamo se kladiš na Nvidiu, a u Mozzartu na Real.
 
Odgovor na temu

djoka_l
Beograd

Član broj: 56075
Poruke: 3479

Jabber: djoka_l


+1472 Profil

icon Re: AI: pomoć - ili opasnost?10.06.2024. u 14:34 - pre 46 dana i 22h
Ne vidiš razliku?

Možeš da kupiš plac, a država uzme proviziju (porez). A cena placa može da ode + ili -
Da li je to isto kao kladionica?

Ili ni tu ne vidiš razliku?
 
Odgovor na temu

sikira069
Miki

Član broj: 348726
Poruke: 22
*.mbb.yettel.rs.



+19 Profil

icon Re: AI: pomoć - ili opasnost?10.06.2024. u 16:34 - pre 46 dana i 20h
Za plac vidim razliku. Kupuje se da bi napravio kuću i tu živeo. Neophodnost.

Berza je kockanje.
Zarađuju samo organizatori.
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Ivan Dimkovic
Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16699
..:92c7:80:6548:a5a0:cf84:d668



+7182 Profil

icon Re: AI: pomoć - ili opasnost?10.06.2024. u 17:54 - pre 46 dana i 19h
Kockarima je sve kocka i logicno je da ne vide razliku posto im je mozak nabazdaren da u svemu vide nacin da ispolje sopstvene defekte.

Hint: vecina vlasnika akcija se ne kockaju sa njima vec zaradjuju ili na dividendama ili na rastu akcija na duzi rok.

Citat:

Za plac vidim razliku. Kupuje se da bi napravio kuću i tu živeo. Neophodnost.


Najveci vlasnici akcija su penzioni fondovi kao i uzajamni fondovi u kojima ljudi parkiraju lovu i stite je od inflacije. Niko se tu ne kocka vec je berza jedan od stubova njihovih investicionih strategija i trivijalno je videti da najvise zaradjuju upravo oni sto je potpuno suprotno od tvrdnje da "zaradjuju samo brokeri". Parkirati deo slobodne love na 5-10-15 godina u blue-chip akcije na berzi je pametna stvar i nema nikakve veze sa kockom vec je zdrav razum.

Kockari od svega naprave kocku, akcije su samo jedan od bezbroj nacina da ispoljavaju svoju zavisnost. Da, na njima najvise zaradjuju brokeri - sto ne bi, dok je curana bice i podvarka.
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

sikira069
Miki

Član broj: 348726
Poruke: 22
*.mbb.yettel.rs.



+19 Profil

icon Re: AI: pomoć - ili opasnost?10.06.2024. u 18:24 - pre 46 dana i 18h
Jedino sigurno je dati u Poštansku štedionicu na skoro 3% godišnje kamate koliko je bilo u martu na devizne uloge.

Ne verujem da te blue-chip akcije stalno rastu.
Nekada i padaju. To chip je baš pokeraški izraz.
 
Odgovor na temu

Nebojsa Milanovic
Pančevo

Nebojsa Milanovic
SuperModerator
Član broj: 16
Poruke: 8435
*.dynamic.sbb.rs.



+1359 Profil

icon Re: AI: pomoć - ili opasnost?10.06.2024. u 18:41 - pre 46 dana i 18h
Citat:
sikira069:Ne verujem da te blue-chip akcije stalno rastu.
Niko nije rekao da akcije stalno rastu.

Često i padaju, i to veoma jako, imali smo prilike samo u poslednjih par godina da to vidimo XXX puta.

No, osim što pričaš isto kao većina totalno neobrazovanih ljudi i predstavljaš najgore od njih, prosečan Srbin, iako često glup, nije tako pokvaren kao ti, da toliko uporno da ruši svaku smislenu diskusiju na ES-u.

Za one koji žele ovde nešto smisleno da čuju, evo dva dijagrama da uvek postoje "pametni razlozi" za prodaju akcija i izlazak sa USA berze.

[/url]



Zaradio je ogroman bolji ljudi, u periodu 2015-2020 recimo naročito, posebno 2017. kada je bilo nemoguće izgubiti.

Međutim, sada kada je USA hegemonija konačno na izdahu, kada im se toliko štampanje para obija o glavu, kada gube rat "koji ne smeju da izgube" - sada se ZAISTA postavlja pitanje da li sa ovih nivoa američka berza može gore (o evropskim akcijama niko i ne razmišlja) - ili će balon konačno puknuti i sve se raspasti.

Neće trebati dugo vremena da to vidimo i sami.
Prikačeni fajlovi
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Ivan Dimkovic
Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16699
*.241.226.0



+7182 Profil

icon Re: AI: pomoć - ili opasnost?11.06.2024. u 14:07 - pre 45 dana i 23h
Citat:
sikira069:
Jedino sigurno je dati u Poštansku štedionicu na skoro 3% godišnje kamate koliko je bilo u martu na devizne uloge.

Ne verujem da te blue-chip akcije stalno rastu.
Nekada i padaju. To chip je baš pokeraški izraz.


Nema nicega pokeraskog parkiranjem novca u neki mutual fond koji prati NASDAQ ili NYSE, ili uraditi to isto sam investiranjem u portfolio akcija pojedinacnih firmi. Ljudi parkiraju svoje pare na 5-10+ godina i generalno ce proci bolje nego da su ih stavili u banku nisu nikakvi kockari vec racionalne individue koje pametnu raspolazu svojim novcem.

Potpuno je irelevantno to sto pojedinacne akcije skacu i padaju svakog dana ako je strategija dugorocna a ne kockanje. Ako mogu da zaboravim na taj novac u sledecih 10 ili 15 godina, sto bi me bila briga sto iz dana u dan vrednost akcija fluktuira? Ideja je upravo da ne razmisljas o tome - cista antiteza kockanju.

Sto se tice ocuvanja vrednosti investicija, nema nicega apsolutno sigurnog - to sto dobijas od banke na stednju moze biti manje od realne stope inflacije i na kraju ostajes sa manjom kupovnom moci nego kada si poceo. Ulaganje u benchmark akcije kao dugorocna strategija je nesto malo vise rizicno od stednje u banci zato sto moze da se desi da ako ti novac hitno treba da u tom momentu vrednost bude manja ali je taj rizik kompenzovan sa dobitkom koji je veci od stope inflacije i koji je sigurniji koliko duze taj novac drzis parkiran.

Ko ima toleranciju na rizik od 0% nece ulagati u bilo kakvu vrstu spekulativne investicije, ali je besmisleno nazivati dugorocno ulaganje u berzu kockanjem.
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

Nebojsa Milanovic
Pančevo

Nebojsa Milanovic
SuperModerator
Član broj: 16
Poruke: 8435
*.dynamic.sbb.rs.



+1359 Profil

icon Re: AI: pomoć - ili opasnost?11.06.2024. u 15:39 - pre 45 dana i 21h
@Ivan

Lepo si napisao ali nemoj reći da si mislio da sikira to ozbiljno piše.

Od prvog dana, na oba nicka, cilj mu je isključivo da sruši svaki smislenu diskusiju na ES-u, i na moje zgražavanje, u tome je i uspeo.

Konačno je banovan ali kasno, prekasno, sada kada je uništio svaki smisao konstruktivne priče.

Apsolutno najgora stvar na ES-u je dozvoljavanje trolovima da namerno ruše konstruktivne diskusije.

Toga je ranije bilo više, ali postojao je jedan period čist od toga, do pojave sikire, kome se nije smelo dozvoliti da toliku štetu napravi.

 
Odgovor na temu

MajorFatal
Milija Jakic
opravljam oluke, 1337LAB
Bg

Član broj: 36595
Poruke: 1369
87.116.160.*



+564 Profil

icon Re: AI: pomoć - ili opasnost?11.06.2024. u 20:16 - pre 45 dana i 16h
Citat:
Ivan Dimkovic:
Monetarna (trenutna) vrednost akcije je besmislen podatak bez ukupnog broja akcija (sto ti daje market cap) i fundamentalnih parametara poslovanja firme.


Pretpostavljam da svaki podatak može da bude besmislen kad je istrgnut iz konteksta. Vrednost akcije naravno da je bitan i smislen podatak za onog ko tu akciju hoće da kupi ..

Citat:
Mozes ti da emitujes koliko hoces akcija ali vrednost tvoje firme utvrdjuje trziste na osnovu pomenutih fundamentalnih parametara i prognoza kuda idu trziste i tvoja firma u njemu, pa bi se na bilo koju vrednost i broj akcija brojevi nivelisali na ocekivanje trzista u odnosu na realnost. Samu vrednost akcija odredjujes ne ti kao emiter, vec samo oni koji akcije kupuju i prodaju.


Pa dobro, na koji način se firme odlučuju za emitovanje kojeg broja akcija, jer je prilično očigledno da ako emituješ veći broj akcija manje će vredeti pojedinačna i obrnuto.

Citat:
TL;DR - vredis koliko su drugi spremni da plate.


Zanima koliko se vrednost neke firme poklapa sa platežnom moći te firme? Razgovor je počeo od toga da nvidia može da kupi auto industriju, a ja i dalje mislim da ne može, iako je na papiru vrednija .. ako su akcionari nvidije vlasnici biznisa možda oni mogu da kupe auto industriju? A to baš nije isto kao da je nvidija kupila? Evo ne znam sve mi zbrčkano.

Citat:
Kao firma, emitovanjem svojih akcija bez da se ista promeni umanjujes njihovu vrednost, dok kupovinom svojih akcija bez da se ista drugo menja im povecavas vrednost (neke firme to rade - vidi 'stock buyback', to je nesto sto je nekim firmama u USA strategija umesto isplate dividendi zato sto je poreski trenutno efikasnija).


Verovatno emitovanjem *dodatnih akcija. Spekulacija, vrednost firme na berzi možda ne govori mnogo o platežnoj moći.

Nemoj da pricas?
 
Odgovor na temu

MajorFatal
Milija Jakic
opravljam oluke, 1337LAB
Bg

Član broj: 36595
Poruke: 1369
87.116.160.*



+564 Profil

icon Re: AI: pomoć - ili opasnost?11.06.2024. u 20:26 - pre 45 dana i 16h
Citat:
djoka_l:
Zašto postavljaš besmislena pitanja?


Zar nisi čuo da ne postoje besmislena pitanja, samo besmisleni odgovori.. ? :)

Citat:
Da li je veći baja onaj milioner koji ima milion novčanica od 1 dolar ili onaj koji ima 10 hiljada od 100 dolara?


Isti su, ali moje pitanje nije bilo u tom smislu, nego više da li je bolje izaći iz kuće sa buđelarom punim sitnih apoena, ili sa dve - tri krupne novčanice, to je i dalje isto dok se ne ispostavi da ideš na svadbu, ili u kupovinu auta, baje su iste, ali bi bio manji baja ako krene sa sitnim apoenima u kupovinu auta jer bi mu trebao ceo šleper, slično bio bi manji sa dve tri krupne novčanice na svadbi jer bi brzo sve dao na muziku, pa ne bi imao za mladence, konobare, fotografije ..

Citat:
Cena akcije je potpuno nebitna, osim kao faktor koji se koristi da se pomnoži sa brojem akcija.


Bukvalno dva reda niže ti sam pišeš da je cena akcija ipak bitna kad su mali akcionari u pitanju, da ne boldujem.

Citat:
Osim toga, inicijalnu cenu pojedinačne akcije određuje firma koja izlazi na berzu, kasnije kretanje cene akcije diktira ponuda i potražnja na berzi.


Zašto bi se ponuda i potražnja ikad menjale ako je biznis stabilan i višedecenijski?

Citat:
Inicijalna cena je "vrednost apoena". Ima puno razloga da inicijalna cena bude mala, recimo 10 ili 100 jedinica.
Ako si ti mali akcionar i kupuješ akcije kao vid štednje, možda nemaš 1000 dolara da kupiš akciju od 1000 dolara, nego si uštedeo 500 dolara, pa možeš da kupiš 50 akcija koje pojedinačno vrede po 10 dolara.

Za velike investitore je potpuno nebitno koliko košta pojedinačna akcija, ali je za male bitno.


Bukvalno par redova iznad ti sam pišeš da je cena akcija totalno nebitna, osim da se pomnoži sa brojem akcija, tako da dogovori se pa kaži, da li je cena bitna ili nije?

Nemoj da pricas?
 
Odgovor na temu

Nebojsa Milanovic
Pančevo

Nebojsa Milanovic
SuperModerator
Član broj: 16
Poruke: 8435
*.dynamic.sbb.rs.



+1359 Profil

icon Re: AI: pomoć - ili opasnost?11.06.2024. u 21:25 - pre 45 dana i 15h
@Major

Sve što si pitao je toliko bizarno-besmisleno da nije jasno da li stvarno toliko ne znaš, ili želiš da saznaš - ili samo troluješ.

Cena SVIH akcija na svetu zavisi PRVENSTVENO od makro-okruženja, kamatnih stopa i XXX drugih parametara, pa tek onda od stabilnosti biznisa, koji naravno mora da se podrazumeva (u suprotnosti je bankrot).

Evo ti primer firme koju svi znamo, Pejpal, ticker: PYPL.

Pogledaj koliko stabilno rastu i prihodi i poslovanje firme - a koliko cena akcije NEME VEZE sa tim.



Uzmi u obzir da je to oooogromna firma vredna 100+ milijardi dolara.

Kod manjih firmi sve to je još daleeeeko izraženije.
Prikačeni fajlovi
 
Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12857



+4787 Profil

icon Re: AI: pomoć - ili opasnost?11.06.2024. u 22:18 - pre 45 dana i 14h
Citat:
MajorFatal: Zar nisi čuo da ne postoje besmislena pitanja, samo besmisleni odgovori.. ? :)

Tu mantru ponavljaju oni koji postavljaju besmislena pitanja sto ne znaci da je tacna.
 
Odgovor na temu

MajorFatal
Milija Jakic
opravljam oluke, 1337LAB
Bg

Član broj: 36595
Poruke: 1369
87.116.160.*



+564 Profil

icon Re: AI: pomoć - ili opasnost?11.06.2024. u 22:31 - pre 45 dana i 14h
Tu "mantru" sam malopre izmislio, tako da teško da se ponavljala, mantra je da ne postoje glupa pitanja, to se često moglo čuti ..

Ne znači da je tačna, ali takođe nikog ne obavezuje da odgovara na glupa ili besmislena pitanja, samo preskoči što bi rekli ..

U konkretnom slučaju, konstatacija da je pitanje besmisleno je pokušaj uvrede, sa ciljem diskreditacije sagovornika, iz razloga nemanja argumenata ili neznanja da se odgovori na savršeno smisleno pitanje.
Nemoj da pricas?
 
Odgovor na temu

elitemadzone.org :: MadZone :: AI: pomoć - ili opasnost?

Strane: < .. 1 2 3 4

[ Pregleda: 5411 | Odgovora: 62 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.