elitemadzone.org - Aditivi za motor

cozmo_im
Ivan Miladinovic
Direktor svemira i galaktickih
postrojenja
Zemun

Član broj: 31495
Poruke: 5566
..shall-bg.customer.sbb.co.yu.

+896 Profil

Re: Aditivi za motor

^{02.07.2006. u 17:57 - pre 227 meseci}

Svako kvalitetno motorno ulje ima sve potrebne aditive koji pomazu motoru (ciste, hlade, smanjuju habanje). Svi, nazovi, "aditivi" za motor su totalno bespotrebni i stetni, nijednom nije dokazano da neki aditiv pomaze motoru a da ga ne osteti na neki nacin (izdrzace motor odredjeni br. kilometara a onda kad rikne nema mu pomoci jer su aditivi napravili haos unutra, dok bi svaki motor prosao sa, recimo, obicnom zamenom karika i dihtunga da se dovede u normalno stanje - koriscenjem aditiva ce biti nemoguce na kraju popraviti motor).

srecko jaric

Član broj: 99763
Poruke: 21
..burma-bg.customer.sbb.co.yu.

Profil

Re: Aditivi za motor

^{02.07.2006. u 19:11 - pre 227 meseci}

jos jednom da ponovim... svi imaju negativne efekte osim polytrona,a polytron ima 10 puta vece zastitno dejstvo od bilo kog drugog... i ne pravi nikakve naslage na povrsini motora vec,naprotiv ocisti postojece naslage,bilo garezi bilo od nekog drugog aditiva i uglaca i zastiti metalnu povrsinu... high tehnology-ultra performance... http://polytroneurope.com/ doneo mi je rodjak iz amerike... ali koliko ja znam nema ga kod nas...

clipers

cozmo_im
Ivan Miladinovic
Direktor svemira i galaktickih
postrojenja
Zemun

Član broj: 31495
Poruke: 5566
*.ilink.static.sezampro.yu.

+896 Profil

Re: Aditivi za motor

^{03.07.2006. u 09:33 - pre 227 meseci}

Svako, recimo Mobil, sinteticko ulje je bolje od tog Polytrona, i svako sinteticko ulje ima odlicne aditive za ciscenje motora. Ako bas hocete da ocistite motor, pre izmene ulja ulijte sredstvo za ispiranje motora, a zatim kad ga ispustite, sipajte novo ulje i to je to. Nemojte ljudi biti prevareni, a onda bude prekasno kad uocite gresku. Svaki aditiv u pocetku "radi" dobro. A kad dodje vreme da se motor sredjuje, eto problema (znam nekoliko ljudi koji su sipali i te americke aditive i morali da bace motor).

"POLYTRON MTC is the ULTIMATE LUBRICANT ENHANCER that coats all metal surfaces with an IONIZED micro-layer of oil molecules and through chemical-metallurgical process forms (from the original metal) a durable polished micro - layer of metal that dramatically resists wear, extreme pressure and excessive temperature."

Ovo nema sanse da popravis (ukoliko je tacno ovo sto pise), neces moci uopste da skines ove slojeve sa unutrasnjih delova motora. Svi oni, manje-vise, stvaraju neki sloj koji odredjeni broj kilometara "pomogne" motoru. Kad dejstvo prodje, ti slojevi jednostavno naprave problem kad dodje vreme za zamenu karika i dihtunga - odnosno umesto da se jednostavnom izmenom karika i dihtunga odmah, bez upotrebe aditiva, motor dovede u normalno stanje (bolja kompresija i smanjenje potrosnje ulja), posle primene aditiva, uz recimo dodatnih 30-40.000km (a toliko ce da predje i sa losijim karikama, bez ikakvog uticaja na motor) "nekog poboljsanja", opet ce motor pokazati slabosti. A onda, kada se otvori motor, umesto da se izmene samo karike i zaptivaci, dolazi do toga da je taj sloj jednostavno unistio cilindre (hilzne), lezajeve i sl. Znaci, ne preostaje nista osim kompletne generalke, sto je daleko veca steta nego zamena karika i dihtunga (u 90% slucajeva je to problem kod vecine redovno odrzavanih motora nakon nekih 200.000km u proseku). Aditivi, po meni, imaju smisla samo ukoliko zelite da nekom uvalite auto, ili da ga vozite "dokle moze" pa da ga bacite.

Pravilo broj 1. za motor: REDOVNA izmena kvalitetnog ulja (uz zamenu filtera za ulje), redovni servisi (svecice, filteri, stelovanje motora, kaisevi) i nikad problema necete imati, niti potrebe za aditivom. Kada motor pokaze znake slabosti (potrosnja ulja, kompresija), u 99% slucajeva je potrebno samo zameniti karike i garnituru zaptivaca i garnituru dihtunga u glavi motora. To uopste nije bas toliki trosak i produzice vek motoru 3 puta vise nego bilo kakav aditiv.

srecko jaric

Član broj: 99763
Poruke: 21
..taman-bg.customer.sbb.co.yu.

Profil

Re: Aditivi za motor

^{03.07.2006. u 12:05 - pre 227 meseci}

Citat:

Ovo nema sanse da popravis (ukoliko je tacno ovo sto pise), neces moci uopste da skines ove slojeve sa unutrasnjih delova motora.

Odgovor daje Sreckov rodjak:
-nije tacno da ovo nema sanse da se popravi. Tacno je kad se radi o Liqui Molly,ruskom Modifikatoru i slicnim aditivima,ali Polytron je nesto sasvim drugo.
-ukoliko zelite da skinete sloj koji je nastao (mada ne razumem zasto bi to radili) mozete to uciniti obicnim smirgl papirom.
- ovaj aditiv se dodaje pri svakoj ili pri svakoj drugoj zameni ulja. Zasto? Zato sto zastitini sloj koji napravi nije trajan (kao kod drugih aditiva) i vremenom dolazi do povratnog procesa. Dakle,ako aditiv ne dodate i vozite 10-15000 km vas auto ce ostati bez zastite odnosno bice ponovo u onom stanju pre sipanja aditiva,jer je u medjuvremenu bio zasticen od habanja.

Citat:

A onda, kada se otvori motor, umesto da se izmene samo karike i zaptivaci, dolazi do toga da je taj sloj jednostavno unistio cilindre (hilzne), lezajeve i sl.

-ovo se desava kod drugih aditiva,ali ne i kod Polytrona.Zasto? Zato sto sloj koji stvara Polytron ne menja ni jednu dimenziju u motoru jer se ne stvara preko postojecih povrsina nekim talozenjem,nego deluje na povrsinu metala i povecava njenu elasticnost i otpornost na habanje.

I... tesko je raspravljati o Polytronu s nekim ko nije imao nikakva iskustva s Polytronom nego samo sa mnogobrojnim drugim aditivima,kojih stvarno ima svakakvih. Polytron je nesto sasvim drugo... mozda ga neko donese i u nase prodavnice u Srbiji...

clipers

cozmo_im
Ivan Miladinovic
Direktor svemira i galaktickih
postrojenja
Zemun

Član broj: 31495
Poruke: 5566
*.ilink.static.sezampro.yu.

+896 Profil

Re: Aditivi za motor

^{03.07.2006. u 12:45 - pre 227 meseci}

Ako je tako (kao sto tvoj rodjak kaze), onda svako iole kvalitetno sinteticko ulje potpuno isto stiti motor kao i Polytron. Redovna zamena sintetike je od 10 do 15.000km (slicno kao za taj aditivi) zavisno od tipa motora u automobilu, a posto su sinteticka ulja kvalitetna, mislim da nema potrebe dodavati bilo kakve aditive , jer: jedna stvar o kojoj se ne razmislja: sva ulja imaju u sebi aditive za ciscenje motora, elemente koji sluze za skidanje koksa, raznih opiljaka, nus-produkata sagrevanja... i onda neki drugi aditiv moze da bukvalno eliminise dejstvo aditiva iz ulja i da napravi haos.

Jedan odlican link za citanje:

http://www.carbibles.com/additives.html

I jedan citat:

"Apart from the fact that all the additive manufacturers have been in trouble in the past, and most of them have lost their cases (see above):
My views on engine oil additives are this: the oil companies spend hundreds of millions on research and development in order to make their oils suitable for use in car engines. A standard off-the-shelf engine oil is already stuffed with a cocktail of additives put there by the oil company (see above). By contrast, additive companies spend a couple of million on R&D and an equal amount in PR and advertising to claim that their product (and only their product) will enhance the life of your engine. You're adding an unapproved additive to an already additive-full oil. Spot the problem?"

Isto tako vredno citanja:

http://www.carbibles.com/engineoil_bible.html

Inace, moj rodjeni brat je serviser (dugogodisnji) VW i Audi automobila svih tipova. Aditive sipaju samo kad je auto zreo da se uvali nekom. Nikad u vozilo koje je ispravno i redovno odrzavano. U uputstvu za automobil pise koji tip ulja sme u motor i na osnovu oznake tacno mozete da vidite koje aditive i koji kvalitet ima. Inace, nijedan servis u garanciji vam nece priznati bilo kakvu opravku na motoru ukoliko je sipano bilo sta drugo u motor osim tipa ulja koji je naveden u uputstvu (konkretno Porsche, Toyota, Fiat, Peugeot recimo...). Posto vozim Toyotu, dobio sam upozorenje da NIKAKVE aditive nikako ne smem sipati u motor, osim ulja za ciscenje motora (engine cleaning oil), inace se gubi garancija istog momenta. Razmislite malo i o tome.

cozmo_im
Ivan Miladinovic
Direktor svemira i galaktickih
postrojenja
Zemun

Član broj: 31495
Poruke: 5566
*.ilink.static.sezampro.yu.

+896 Profil

Re: Aditivi za motor

^{03.07.2006. u 14:49 - pre 227 meseci}

Iako ovo nije vezano za Polytron, evo jednog primera kako aditivi stete ulju i motoru (zato sto aditivi iz ulja onda ne mogu da vrse svoju funkciju), ali generalno, mislim da ce ovako biti sa svim aditivima kad se sipaju u ulje:

http://www.bobistheoilguy.com/images/lucas/lucas.htm

srecko jaric

Član broj: 99763
Poruke: 21
..burma-bg.customer.sbb.co.yu.

Profil

Re: Aditivi za motor

^{03.07.2006. u 20:32 - pre 227 meseci}

Citat:

prijatelju,ovo je jedno potpuno nefer uopstavanje... i sad bi ja trebao da nadjem primer nekog loseg (sto da ne i falsifikovanog ulja) i iz toga,slicno tebi,uopstavanjem izvucem zakljucak: evo kako ulje moze da naskodi motoru... i generalno mislim da ce ovako biti sa svim uljima...????????????? nema veze s logikom,zar ne?

-svim silama se trudis da dokazes kako su bilo kakvi aditivi stetni za motor,a sam kazes da svako ulje sadrzi aditive?
-mozda su se i aditivi koje sad koriste vrhunski proizvodjaci ulja pre 5 godina prodavali posebno kao aftermarket? a mozda ce za 5 godina sva vrhunska ulja sadrzati polytron aditive,zato sto su daleko napredniji i efikasniji (doduse,verovatno i skuplji) od aditiva koji se sad koriste? Polytron aditiv,kolicina za jedan auto u USA kosta 21$ i sad zamislite da 5litara mobila koji kod nas kostaju oko 5000dinara treba da platitejos par hiljada vise zato sto sadrze vrhunske,ali skupe Polytron aditive... ovako je ostavljeno ljudima na volju...ko hoce moze da doda aditiv u bilo koje ulje koje koristi...

Ne bih sad da ulazim u temu koja je posebna i siroka,o tome kako danasnja automobilska industrija pokusava na sve nacine da pridobije kupce niskim cenama automobila,pa onda velika ulaganja u razvoj novih modela naplacuje kroz rezervne delove,posebna ulja koja jedino od tog i tog proizvodjaca mogu da se sipaju u dati model... razmislite o tome...

clipers

vladd

Član broj: 37217
Poruke: 12060
*.ptt.yu.

+5251 Profil

Re: Aditivi za motor

^{03.07.2006. u 22:14 - pre 227 meseci}

Ne treba pausalno govoriti o aditivima, ni za ni protiv. Stetna dejstva se mogu dogoditi, samo usled lose upotrebe.
Aditivi nisu carobne vodice, kao sto ni motori nisu na isti nacin raubovani, ili, ako su novi, ne koriste se na isti nacin.
Za adittive se mora tacno znati (direktno saopsteno od proizvodjaca, ili indirektno, poznavajuci tehnologiju i hemiju) kako deluju na motor, na povrsine pod trenjem, na temperaturu, i sto je najvaznije, da li reaguje sa postojecim aditivima vec prisutnim u ulju (potrebnim i korisnim).

Moje iskustvo sa ruskim univerzalnim modifikatorom je.... Naime, hemikalija radi svoj posao. "Lepi" se na klizne delove, moze da se vozi motor bez ulja. Na motoru bube sam mogao da spustim ler i na 300 obrtaja, zimsko paljenje kao sa sintetickim uljem... Ali,,, motor se "pothladio", radio je nesto ispod radne temperature, popustili zavrtnji na klipnjaci, i radilica je jednog lepog dana "zakovala", u voznji, menjac ispao iz brzine....
Zakljucak??

Izjava da sloj pravi metal "elasticnim" i otpornim na habanje, nije dobra. Losa i kontraverzna. Iz dobre namere, ali koji deo je elastican, karika ili zid, da li isto utice na aluminijum(klip) i na celik(cilindar), to je nemoguce, razlicite strukture kristala..samo tvrd i neelastican materijal se tesko haba..

E a sad, da li menja viskozitet sa temperaturom, da li ima "deterdzentska" svojstva, da pere stroku sa povrsina, da li sprecava "lepljenje" karika u gradskoj voznji, da li "upija" vlagu iz kartera, sprecava dimljenje ulja...to su neki podaci. Nisu "zvucni", ali bi svako, ko zeli malo da poboljsa uslove rada i malo produzi vek motora, trebao da sazna kako da "utice" na svoj motor, ako vec zna kako je vozen, koliko dugo, i sta bi mu, mozda, trebalo.

Samo "sipaj i ne misli" mislim da nije dobro, a svako neka odluci sta mu je ciniti.

Poz.

tox master
RS

Član broj: 57200
Poruke: 2706
212.200.139.*

+122 Profil

Re: Aditivi za motor

^{03.07.2006. u 22:34 - pre 227 meseci}

pozdrav

i ja se slazem sa @cozmo_im.
ako je motor u dobrom stanju,to jest ako se odrzavao kako treba nema potrebe za aditivima.
a ako je vec doslo do toga da je motor izgubio kompresiju onda nema tog aditiva koji ce mu trajno pomoci (osim u slucaju kada treba nekom da se "utrapi" pa da se naspe aditiv da bi prosao kao dobar).
a kod slabog motora je u svakom slucaju ekonomicnije odraditi zamenu problematicnih delova nego stalno sipanje aditiva sa kojima opet nista nije sigurno.
ja konkretno razmisljam da kupim neki aditiv za ciscenje ajnsprica ali ne znam sta valja a sta nevalja na ovom nasem trzistu.
jel zna neko sta je dobro za ajnspric sisteme ubrizgavanja?
nemojte samo da kazete Polytron. :)

Citat:

-ukoliko zelite da skinete sloj koji je nastao (mada ne razumem zasto bi to radili) mozete to uciniti obicnim smirgl papirom.

ovo se ne sme raditi ni u kom slucaju osim ako necete da menjate sve te delove koji su smirglani.
radilica,cilindri,bregasta su presvuceni tankim slojem (sad mi blokiro mozak i nemogu da se setim kako se stvarno to zove) jako cvrstog metala koji je otporan na habanje.a kad se taj sloj skine (naprimer smirglanjem) za vrlo kratko vreme dolazi do potpunog trosenja materijala.

ako sam nesto krivo rekao neka me neko ispravi.
pozdrav

srecko jaric

Član broj: 99763
Poruke: 21
..taman-bg.customer.sbb.co.yu.

Profil

Re: Aditivi za motor

^{04.07.2006. u 09:10 - pre 227 meseci}

Citat:

-znas ovo se odnosilo na slucaj kad je potrebna obrada radilice,cilindara... i u tom slucaju svakako se skida taj povrsinski sloj,zar ne? Ako je pre toga koriscen neki aditiv tipa modifikatora onda je vrlo tesko izvrsiti tu obradu... kod Polytrona to nije slucaj... i nisi shvatio sustinu delovanja polytrona... on ne pomaze motoru koji je produvao... samo pomaze motoru koji je u dobrom stanju da i ostane u takvom stanju, i jos ocisti eventualne naslage koje su stvorene dotadasnjim radom.

clipers

srecko jaric

Član broj: 99763
Poruke: 21
..taman-bg.customer.sbb.co.yu.

Profil

Re: Aditivi za motor

^{04.07.2006. u 09:20 - pre 227 meseci}

Citat:

Izjava da sloj pravi metal "elasticnim" i otpornim na habanje, nije dobra. Losa i kontraverzna. Iz dobre namere, ali koji deo je elastican, karika ili zid, da li isto utice na aluminijum(klip) i na celik(cilindar), to je nemoguce, razlicite strukture kristala..samo tvrd i neelastican materijal se tesko haba..

-pa sad... nisam strucnjak da bi o ovome mogao da raspravljam,ali sam u USA video desetak motora koji su uz upotrebu polytrona presli i po 500-600 000 milja, znaci i do milion kilometara i kad smo ih otvorili povrsine su bile sjajne i uglacane,a jedino sto smo menjali su karike... inace radim na odrzavanju vozila u jednoj taxi kompaniji koristimo polytron u svim vozilima od 1998.godine...
Pozdrav... necu vise nikoga da ubedjujem...

clipers

vladd

Član broj: 37217
Poruke: 12060
*.ptt.yu.

+5251 Profil

Re: Aditivi za motor

^{04.07.2006. u 09:39 - pre 227 meseci}

Pa i Mitsubishijev motor, dizel (2,5L i 3,0L), "prelazi" preko 800 000. Ja sam motor na Lanceru(1,5L, benzin) promenio posle 450 000, nasa policija, terala je i preko 500 000, dimi a ide, vuce, dok nisu stigli pezoi. I to bez aditiva.
Za takve eksperimente, kratak je jedan zivot. Za ove "relacije", potrebno je 10-15 godina, zivota i voznje.
Nije "problem" u ubedjivanju, nego u detaljima, tehnickim, prihvatljivim, objasnjenjima kako nesto funkcionise.
Znaci prica o tom aspektu, a ne: ja vas krstim a vi p..., pa kada ste "nedokazani", necu vise.

Niko nema nista protiv politrona ili bilo kog, osim ako ga ameri, strogi na obmane, nisu zabranili(mislim na "bilo kog").

Pogotovo na Balkanu, gde se uglavnom voze oldtajmeri, i krsevi. Noviji motori su napravljeni sa boljim masinama, manjim tolerancijama, i "postavljaju" slozenije "zahteve" za ulja, nego neki sporohodni, sa gomilom dihtunga, sasusenih ili nabreklih...

Poz.

cozmo_im
Ivan Miladinovic
Direktor svemira i galaktickih
postrojenja
Zemun

Član broj: 31495
Poruke: 5566
*.ilink.static.sezampro.yu.

+896 Profil

Re: Aditivi za motor

^{04.07.2006. u 09:51 - pre 227 meseci}

Ne kazem ja da taj aditiv ne radi to zasta su ga oni napravili, verovatno je da on deluje tako kao sto pise (verovatno i svaki drugi aditiv).

Nego da predjemo na stvae - da li bi ti u svoj auto sipao nekvalitetno i neoriginalno ulje? Ne. Ja znam ljude koji su u Ficu sipali iskljucivo originalna ulja. Ko nece da se potrudi i nadje originalno ulje, taj sigurno ne vodi racuna o svom automobilu. Sva originalna ulja sadrze sve aditive koji su potrebni motoru (vec rekoh) i rekoh da NIJE stvar u tome da li odredjeni aditiv radi to za sta je namenjen, problem je kad se POMESA taj aditiv sa uljem. Kada se to desi aditiv moze da unisti neke dobre osobine aditiva u ulju, te dolazi do toga da ulje ima slabiju moc hladjenja motora (pogotovo ako nestanu aditivi koji odvode vazduh iz vrelih dzepova) ili ne cisti dovoljno i onda dolazi do toga da samo ima vise stete nego koristi. Ne kratkorocno, vec dugorocno.

Da su aditivi toliko dobri, zasto bi onda uopste sipali ulje u motor? Drugo je kad ti kupis Polytron ulje u kome je taj aditiv projektovan da radi u sprezi sa aditivima u Polytron uljima, a sasvim je druga prica kad, recimo, imas Valvoline ulje u motoru... otkud znas da se Poluytron aditivi slaze sa aditivima u Valvoline ulju? Mozda bas steti? E, to je glavni problem, gledanje u pasulj. Neki motori, kao moj na Toyoti, imaju uze kanale u glavi motora za prolaz ulja - i savrseno su izbalansirani da daju veci pritisak ulja, uzodrzavanje temperature ulja u granicama - ali zato motor ima savrsene performanse, trajan je, manje trosi benzina uz bolji obrtni momenat, tisi je, mirniji. Zato pise debelim masnim slovima: Vasem motoru nisu potrebni nikakvi aditivi, niti je dozvoljeno i preporucljivo sipati bilo kakve aditive u motor. Nije to bezveze napisano, pogotovo kad Toyota (trenutno najbolji svetski proizvodjac automobila) to napise. Ja sam se konsultovao sa Toyotinim strucnjacima i rekli su ni u ludilu u ulje dodavati bilo kakve aditive, motor je jednostavno projektovan za odredjeni kvalitet ulja (inace, prelaze benzinci bez ikakvih problema 500.000km pre pojave simptoma slabosti na motoru). Znam coveka koji je u Mazdu sipao Univerzalni modifikator i riknuo mu motor posle 1000km! Naravno, niko to nije hteo da mu popravi. Univerzalni modifikator naravno nema veze sa Polytronom, nego samo kazem - zasto bih protivurecio strucnjacima koji su napravili taj motor i koji sigurno dobro znaju sta tom motoru treba. Da oni odobravaju aditive svugde bi pisalo u uputstvima da je dozvoljeno sipati aditive (pise da je dozvoljeno sipati aditive za benzin, ciscenje motora, brizgaljki i u sistem za gorivo) u motorno ulje (tj. u motor). Druga stvar, kad bi to dozvolili svaki aditiv bi morao da prodje odredjen atest od svakog proizvodjaca motora i onda tek bio odobren za upotrebu u motoru. Svako ulje je proslo atest i kad ima kvalitet koji je potreban motoru, ti ga sipas (API specifikacija).

Jednostavno, mozda ce taj aditiv u Yugu da odradi svetski posao, a unistice motor u Toyoti, Fordu, Audiju... recimo. Prema tome, samo redovno odrzavanje automobila uz kvalitene rezervne delove i ulja i auto ce potpuno isto trajati sipao mu ti ili ne aditiv (da se razemo, aditivi za gorivo su nesto sasvim drugo, ovde pricam o aditivima koji se ipaju u ulje tj. u motor direktno).

I naravno da cu pre poslusati Toyotinog strucnjaka (nisam pitao ove kod nas, vec u inostranstvu) i rodjenog brata koji je serviser vec 13-14 godina (sa ogromnim iskustvom sipanja svakakvih aditiva u izraubovane motore i automobile kojih su vlasnici hteli da se otarase), nego verovati necemu sto pise na nalepnici aditiva.

Prvo i osnovno pravilo kad se kupi auto: postuj sve sto pise u servisnoj knjizici i auto ce sluziti bez problema. I tako je u 100% slucajeva.

srecko jaric

Član broj: 99763
Poruke: 21
..taman-bg.customer.sbb.co.yu.

Profil

Re: Aditivi za motor

^{04.07.2006. u 11:52 - pre 227 meseci}

Jednostavno moram i na ovo da odgovorim,pa me pljujte do mile volje... :)

Taxi kompanija u kojoj radim uglavnom koristi ford vozila.I ford kao proizvodjac automobila ne preporucuje (u stvari ne dozvoljava) sipanje bilo kakvih aditiva za ulje u motor.Isto tako preporucuje iskljucivo Valvoline ulja. I sad: dok smo postovali ta uputstva u kompaniji, vozila su izdrzavala do generalke 200-300.000 km (a poneka ni toliko,proizvodjac vozila kaze to je zbog teskih uslova gradske stani-kreni taxi voznje). E sad... kad smo prestali da strogo postujemo uslove garancije i poceli da sipamo polytron u vozila vec posle predjenih 30.000 milja... desilo se to da vozila prelaze tri puta vise bez generalke,a kompanija je smanjila troskove odrzavanja vozila za oko 40% ili 200.000$ godisnje... Polytron je stvarno naneo stetu,ali proizvodjacu automobila i prodavcima rezervnih delova,ali ne i krajnjem korisniku.
Toliko od mene.
poz.

clipers