Toplotna pumpa - grejanje, teorija, uredjaji

Moje misljenje je da ne treba juriti precenjeno.

Viessman je precenjena i kod nas agresivno reklamirana marka koja se koddosta gura jer iza nje stoji nemacki nacionalni kapital i politika koja je forsira. Tehnologija unutra je ponajmanje nemacka vec izraelski Airwell,dok su neki delovi kineski.
Nibe je kod nas takodje u nerealnom cenovnom rangu.

Japanski brendovi su za iste pare bolji ali po meni vise ne tako povoljni i pametna kupovina.

Licno bih da sam ponovo u potrebi da to radim sada birao LG ili Samsung koje kod nas ne vole ili kvalitetniju kinesku toplotnu pumpu,bilo uvezao licno ili preko posrednika,radi garancije.

Ima dosta stvari sa kojima se slazem i dosta sa kojima se ne slazem sa atikusom ali to je lepota foruma. Koliko izadju lg ili samsung nisam u toku sa tim cenama?

---

A sa čime se slažete a sa čime ne?

Sutra bi trebalo da dobijem ponudu za LG pumpu ali koliko sam razumeo, povoljnija je i od viessmanna i od japanaca

slazem se za viessmana ali se ne slazem za kompromise, posebno ako nisu mnogo velike razlike u cenama. kad dobijes cenu od LG videces o cemu pricam jer je fujitsu oko 5500.

---

LG je oko 6k, 12kw. Sutra ću dobiti cenu za 14kw i to je cena bez ugradnje. @tvrdoglavi, ko prodaje fujitsu kod nas? Imas neki konkretan model na koji mislis u tih 5.5k? Kako si ti zadovoljan tvojim fujitsu-om? Koliku povrsinu grejes? Podno? Radijatorsko? Kombinacija? Kako prolazis finansijski?

Ne osporavam kvalitet japanskih toplotnih pumpi i slazem se da je od njih Fujitsu najpametniji izbor po pitanju ulozeno i dobijeno kada su one u pitanju.

Ali problem je u tome sto su od pocetka godine sistemi grejanja, materijal, toplotne pumpe, uzasno poskupeli i te cene su nerealno velike jer se na trenutnoj kriznoj situaciji mesetari.

Ranije se kupovina toplotne pumpe spominjala kao pametna investicija jer je dugorocno mogla da "ustedi" odnosno da vrati ulozeni novac brze.

Ako uzmemo sada u obzir recimo situaciju sistema grejanja kuce osrednje velicine i ulaganja u jedan takav sistem grejanja tipa toplotna pumpa i fan coil odnosno podno grejanje, to sada kosta oko 10000-15000 eura ili vise. To su bolesno velike pare.

O kakvoj ustedi mozemo da pricamo onda, kada su cene vise barem 30 posto u odnosu na proslogodisnje i kada ce cene energenata,pogotovo struje, rasti?

Ako to uzmemo u ozbir, licno smatram da je pametnije uzeti kvaliteniju kinesku ili juzno koreansku toplotu pumpu i sacuvati nekoliko hiljada eura u dzepu, nego juriti brend da ne kazem kvalitet. I kineske toplotne pumpe traju 10-ak godina a da li je uopste bitno da ce Mitsubishi raditi 15 a Fujitsu 12 ili 13 (banalizujem), mislim da je u kontekstu onoga sto sam naveo odnosno dinamike onoga sto se desava oko nas, u svetu i uopste u perspektivi trzista i nepredvidih trendova i zivota uopste, potpuno irelevatno, koliko je bitno pametno raspolagati novcem.


Hitachi ima odlicnu Yutaki seriju ali je kod nas precenjena, Mitsubishi Zubadan kosta kao i Viessman, Panasonic je odlican ali tek malo jefiniji, Toshiba i Daikin ne vrede tih para po efikasnosti (plus je ovaj drugi nekonzistentnog kvaliteta). Midea, Gree, Feroli, "nit smrdi nit mirise" sto se ono kaze.

Koreanskei i kazem, bolje kineske pumpe, daju vise za ulozen novac.

LG bi bio moj izbor. Mozda je pumpa malo bucnija ali je odlican izbor pogotovo ako treba veca temperatura polazne vode.


Obratiti paznju i na tip pumpe. Monoblok moze da ugradi skoro i laik lkoji ima malo vodoinstalaterskog znanja, zna da cita upustvo i poveze struju, dok je za split potreban serviser i "pustanje u rad" a ta procedura se jako dobro naplacuje, cast za izuzecima.


Ovo sve navodim iskljucivo kao neko ko je citavu pricu ugradnje ovakvog tipa sistema grejanja prosao i u okviru toga par godina pretrazivao internet pa i ovaj forum, dugo vagao sta da uzme, i u tome uvazavao prakticna iskustva drugih, nadgledao radove do u svaku cev tokom 10 dana i podvlacim da je ovo samo moj zakljucak koji sada delim iz dobre namere.


_{[Ovu poruku je menjao atikus dana 14.06.2022. u 23:45 GMT+1]}

Da dodam jos nesto, da sprecim dalje ulaske u polemike za koje, uz duzno postovanje, zaista nemam vremena.
Znam da ima clanova ovde sa dugogodisnjim ucescem na ovoj temi od kojih neki i sami distriburiaju japanske toplotne pumpe i nikome ne zelim da kvarim posao i kontriram, vec samo argumentujem iz licnog iskustva.


Sve se danas uglavnom proizvodi u Kini zbog jeftine sirovine i jeftine radne snage, bilo da se izvorno reklamira kao brend iz Amerike ili Evrope.

O japanskim toplotnim pumpama cu posebno.

Toplotna pumpa je relativno prost uredjaj, da ne kazem firizder kome ventil moze da menja smer i namenu rada prema sezoni, a bazicna cena u proizvodnji,grubo uzevsi u obzir materijal i tamo jeftinu radnu snagu prema kapacietetu, je oko par hiljada dolara. Komponente su manje vise univerzalne i nema previse egzibicija u tome. Kao sto za prakticno gotovo sve mobilne telefone, kineske ili brendirane, OLED ekrane pravi Samsung, tako samo par proizvodjaca pravi i kompresore za toplotne pumpe, kao Panasonic, recimo, a njihove kompresore ima jedan ogroman deo toplotnih pumpi koji se sastavljaju u Kini.

Dok to stigne do Evrope i nazove se Midea, Gree ili kako vec,i dok se u lanac do kupca ubace spediteri, menadzeri, marketing, carina, zaposleni u koncernu zeljni plata i njihovi sefovi pritisnuti poslovnim planovima koje im diktira centrala, cena mu ode na 2 do 3 puta vise nego sto je izasao iz proizvodnje u Guangdongu ili gde vec. I na tom mestu ode ono sto se zove stednja u buducem sistemu grejanja.

Japanska filozofija izrade se bazira na sudbini jedne napacenje zemlje koja je u situaciji izolovanog geografskog polozaja prema ostatku sveta i odsustvu sirovina morala da opstane na ingenioznosti u projektu i besprekornoj manufakturi i to jeste cinjenica. Ono sto se meni ne dopada u celoj prici oko toplotih pumpi je to sto je u pitanju relativno jednostavan sklop koji sam po sebi radi kao firizder, sto u stvari i jeste, a to je dosta pouzdana stvar koja radi 24 sata dnevno i radi 10-ak godina bez obzira na brend pa se onda menja.


Tako da iz perspektive koncepta "stedljivog grejanja", ne vidim svrhu davanja vise para nego sto je neophodno pa makar to i imalo pokrice u smislu porekla, originalnsti i besprekornog kvaliteta, jer ce se njegov vlasnik naci jednog dana u situaciji u kojoj se nalazi danas recimo vlasnih Mercedesa 123 dizela, dakle jedne opsolentne tehnologije koju je greota baciti a i dalje radi. Za 15 godina koliko bude trajala jedna kvalitetna japanska toplotna pumpa ni tehnologija toplotnih pumpi vise nece biti ista.


Ukratko, price o stedljivom grejanju toplotnim pumpama su ako su i bile konkuretne i imale smisao u prethodnih 10-ak godina koliko i ova tema traje, u novije vreme sasecene, jer je u tom konceptu nadjen nacin da se pravi novac i da se cela prica prenaduvava od strane onih koji ih prodaju Evropi a i zemlji, pre svega.

A tu takodje ne pomazu ni prenaduvane cene gradjevinskog i izolacionog materijala a bez uvrede onima koji se prepoznaju, mislim da postoji i globalna skolnost domaceg mentaliteta da sopstveni ego poistovecuje sa debljinom izolacionog sloja zidova i kuce kao sto se do skoro poistovecivao sa time koliko mu nemacki dizel auto malo trosi na otvorenom putu. To sto se u 30 cm stiropora oklopljavaju i prastare kuce kojima prozori nakon toga lice na puskarnice, necu ni da komentarisem.


Dakle, dok prema aktuelnim cenama ulozite 15000 eura u moderan sistem grejanja toplotnom pumpom i pride na to, izmedju 3 i 5000 eura izolacionih radova oko kuce i opsesivno gledanje u strujomer i prilagodjavanje zivota i grejanja toplotnoj pumpi a ne sebi, postavlja se pitanje, da li je zaista razumno razmisljati da ce te pare da se vrate u normalnom vremenskom roku? Kada? Za 20 godina, mozda? Da li uopste neko moze da planira danas zivot u tom vremenskom roku?




Mislim da je sustinu svega odavno dao clan tihi jos i tome nista ne mogu da dodam:

- neka vam bude jasno sta hocete od grejanja i sta uopste mozete prema objektu koji planirate da opremite i investicijama koje imate
- opremu (toplotne pumpe, fan coilere, materijal) nabavljajte za sto je vise moguce blize fabrickim cenama a na to je odgovor dao isto tihi-diretkno uvoz iz Kine preko speditera licno



Eto, to bi bio moj doprinos ovoj diskusiji.

ovo bih voleo da pojasnis, kako losija a skuplja pumpa, u ovom slucaju LG moze biti bolji izbor ?? Uz sve to nijedna pumpa nije ni dobar a kamoli odlican izbor ako treba veca temperatura polazne vode ?!?

---

Rekao sam da necu ulaziti u polemike ali ružno je igornisati diretkno pitanje pa da ipak odgovorim.

Da vidim koji ste mi to lapsus našli. :-)


Nisam rekao da je LG losija pumpa. Rekao sam da se malo više čuje pri radu. Meni to nije smetalo kada sam prisustvovao njenom radu ali nekome možda hoće.


LG therma je odlična pumpa za slučajeve kada nekome treba viši polaz temperature vode a to je kada neko unapređuje postojeći sistem grejanja radijatorima, dakle do 50 stepeni tople vode a tih slučajeva ima dosta. Visoko temperaturen pumpe su još Hitachi Yutaki i Daikin Altherma, možda ima još neka kod nas, ne sećam se sada.

Ko planira podno grejanje ili fan coil ventilo konvektore,svakako ima širi izbor a očigledno je da LG pokriva sve aplikacije u tom kontekstu.

Naravno da će svako ko se greje na radijatore gledati da ne forsira vodu preko 50 stepeni Celzijusa ali ako mu bude zatrebalo, sigurno će u nekom mrazu iskoristiti da isforsira pumpu do njenih maksimalnih 65 stepeni, o tome govorim kao prednosti LG therma pumpe.

Ostalo što sam naveo je vezano za to da je jeftinija od konkurencije i da je iz pozicije dobijeno i uloženo odlično pozicionirana jer se nalazi između kineskih i japanskih proizvođača.


Navodi da neka pumpa radi na -25 stepeni i da zadržava kapacitet na tim temperaturama su diskutabilni a nedovoljno relevantni jer nam je klima sada takva da su potrebe grejanja vezane za temperature ambijenta uglavnom oko nule pa je to sekundarna stvar, po meni.


Još jednom da podvučem da je suština čitave priče pogotovo sada kada su cene skočile "dobiti što više kilovata toplotne pumpe za što manje para".


U tom kontekstu, ja sam imao ponudu za 18 kW "brendirane" kineske toplotne pumpe sa dve godine garancije početkom godine za 3800 eura. Sada je ta cifra sigurno 500 eura veća ali je i dalje konkuretna.


Ko traži nešto više od toga, da ne kažem "nečujnost" Viessmanna u radu, ili "nepokvarljivost i trajnost" japanskog brenda za sledećih 15 ili 20 godina, samo napred, dodajte još tih nekoliko par hiljada eura preko te cifre ako mislite da to vama vredi.

Sve je na kraju krajeva, pitanje sopstvenog izbora i preferenci odnosno logike kojom neko troši sopstvena finansijska sredstva.

Aj ti nama izvuci COP za taj LG kad je voda 65 stepeni

---

Možda iznajmiti stan, kuću .... i preseliti se u toplije krajeve sa manjim troškovima života. Recimo Arfika, dobro ima lavova ali je jeftino.

Očigledno je da ste jako "tvrdoglavi" u pokušaju da diksreditujete to što pišem a očigledno je i da ne čitate potpuno šta sam napisao, jer se hvatate samo za detalje koje izvlačite iz konteksta, ponavljam, u pokušaju a to već sad pomalo liči detinjasto i patetično. Ipak, da odgovorim, iako sam bio jako argumentovan o prethodno napisanom.

Ja nisam materijal za trolovanje i ne pecam se na te stvari, ali samo radi adekvatne informacije onih koji razmišljaju o topolotnoj pumpi, da obrazložim.


Možda je bolje da ja pitam, jel se grejete na COP ili kilovate?

Šta gledate u specifikacijama toplotne pumpe? Jel COP ili angažovanu snagu koju troši pumpa na određenoj temperaturi odnosno koliko kilovata za grejanje može da izbaci na toj temperaturi?

Kome mislite da prodate tu priču o decimalama COP-a kao argument za kupovinu Fujitsu-a? Ako je samo COP bitan, što ne preporučite onda Viessmann, NIBE ili Carier pored kojih Fujitsu nema šta da traži?


Jeste li se pitali da li COP uopšte nešto znači ako ostatak instalacije nije štedljiv? Šta ako su sistemu potrebni veliki protoci i dve cirkulacioni pumpe pre i posle bafera od kojih svaka troši po 200w ako nije frekventno regulisana (a one koje jesu koštaju od 500 do 1000 eura, doduše, pa pojeo vuk magarca što se štednje tiče). Jel mislite da će Fujitsu da vas izvuče u toj situaciji i njegov bolji COP?

Koliko mislite da će ta razlika u COP-u koju navodite kao krucijalnu da uštedi para na godišnjem nivou u odnosu na neku jeftiniju kinesku? 100 eura, 200? Nema šanse. Jeste li vodili evidenciju možda koliko ste puta u toku godine na neke gluposti bacili te iste ili veće pare iz planiranog godišnjeg kućnog budžeta? A COP toplotne je u tom kontekstu bitan kao nešto što će mnogo da doprinese tom kućnom budžetu?


Na stranu, to oko COP-a je potpuno irelevantno,sem ako niste toliko bolesno opsesivno vezani da buljite u strujomer i mislite da će zaista potrošnja struje grejanja na toplotnu pumpu da ide baš tako kako se od te brojke očekuje. Takvo očekivanje je neozbiljno i smešno. Odnos uložene i dobijene toplotne energije je u najboljem slučaju 1:2 ili 1:3 u povoljnijoj temperaturi.


Šta će neko da radi ako je uzeo toplotnu pumpu na sistem klasičnih radijatora i kad napolju bude par dana ozbiljnijeg minusa i očigledno je da 50 stepeni tople vode nije dovoljno da zagreje radijatore? Da bulji u strujomer i da cvokoće ili da odvrne grejanje do daske? Ko uopšte grejanje ne drži na maksimumu i štedi na njemu kada su ozbiljno niske temperature i misli o potrošnji struje?

Naravno da sam temperaturu od 65 stepeni naveo kao ekstreman režim u kome pumpa neće raditi stalno, ali je dobro da budžet pumpa kao što je LG ima tu mogućnost.



Još jednom, nema štedljivog grejanja više u okviru nove situacije na tržištu i novih cena, to je oksimoron, sintagma suprotnosti. Vi koji ste planirali da vratite investiciju za 10 godina, to nećete moći ni za 15, a ni ovi stari koji su sistem ugradili dok je bio povoljniji jer će struju uskoro plaćati znatno skuplje.


A prednost toplotne pumpe, meni barem, je sada što ne mora da me drvoseča zavlači za cenu 20 metara drva, što ne moram da mislim ko će da ih cepa, gde ću da ih složim., da se lomatam po snegu po drvljaniku, izbacujem pepeo, cupkam oko dimnjaka i kotla da li ima kondenzata, ili da se bojim hoće li neko da zavrne slavinu za gas, što svaki fan coil pusti onoliko vode koliko mu treba za toplotu prostorije u kojoj je, što pumpu palim i gasim i podešavam grejanje sa drugog kraja sveta preko interneta. To za štedljivo grejanje je potrošeni argument prodavaca.



Mislim da sam sve rekao.

A Vama svakako sreće u budućnosti na forumu u promociji Fujitsu-a i njihovoj prodaji zainteresovanima.


Pozdrav i do viđenja u nekoj drugoj temi.

Ovo je odlična ideja doduše.

Par mojih poznanika iz Vojvodine se preselilo na Karibe radi karijere i rešilo problem grejanja na ovaj nači. Podržavam.
U Africi sam bio, ne bi mi bio prvi izbor. :-)

Kako se svi odmah vredjate kad se neko ne slaze sa vama. Nema to veze sa proizvodjacem niti promocijom, ja ne pisem eseje kao ti i ne filozofiram iz teorije. Napisao sam i pre par postova da je visoka temp polaza na tp nerealno neisplativa i zato ima veze sa copom jer na tim temp cop skoro i da ne postoji.
Ali tesko je filozofima objasniti poentu.
Da si ti mene pitao koliki je COP na kojim temp spoljne za koje temp vode ja bih ti dao brojeve koji su vrlo egzaktni, ne bih filozofirao o tome i ne-rekao nista konkretno na kraju.

---

atikus, koju TP imaš? Da li je koristiš na radijatorima? Koja je obično temperatura vode u zimskom periodu?

Koliko se razumem toplotna pumpa nije baš isplativa za grejanje ako mora da se greje voda od 50 i više stepeni. Bez obzira što će LG, Fujitsu ili neki prozvođač da ima pumpu koja može da radi na tim temperaturama. Naravno, bolje je da se i potroši puno struje, nego da se smrzavaju ukućani, ali je još bolje da se uloži u izolaciju i dodatna grejna tela pa da ne mora da se drži 50+ temperatura vode.

Component, kolega ulaganje u izolaciju je pametno ali do određene mere. Sve preko 10cm u demot fasadi i preko ploče je bacanje para. Ušteda na debljini izolacije nije osetna na nivou godine već decenije. Svi ti matematički proračuni su za laboratoriske uslove a ne praktične, primer: danas smo jeli pasulj i prdeli kao konji, onda mora luftiranje i eto izgubljene razlike koja ode u vetar. Ekološki fanatici nisu uzeli u obzir prdenje i potrebu luftiranja već gledaju samo čistu matematiku.
Znači ulaganje u izolaciju je pametna opcija ali ne treba preterivati, naravno i ta opcija u skladu sa mogućnostima.
Bolje je recimo pametno konstruisati kuću pa umesto radijatora staviti podno grejanke jer je onobolja odnosno pametnija opcija za grejanjesa TP nego radijatori. Kod reparacije kuće to je skoro pa neisplativo.

---

Ako pričamo o tome da neko mora da zagreje svoju kuću sa vodom od 50°C ili više, znači da ima velike toplotne gubitke da bi to mogao da radi as vodom ispod 40°C. Dodatna izlolacija je jedan od rešenja. Ne mora da znači da je isplativa ili jedino rešenje.
Ko puno jede pasulja i mora stalno da vetri, njemu je bolje da uloži u ventilacioni sistem sa rekuperatorom toplote

Što se tiče same debljine izolacije to zavisi i od lokacije objekta. Mi u Vojvodini retko imamo dane od -10°C i zima relativno kasno počinje a rano se zaršava. Ko živi u planinskim predelima, moraće više da izoluje kuću ukoliko želi da ima troškove grejanja kakve mi imamo.
Nekome je bacanje para na debelu izolaciju, nekome je bacanje para za plaćanje struje, gasa, drva...
Meni je izolacija bolja opcija zbog sigurnosti. Može da poskupi gas, pelet, drva, struja... što si više platio izolaciju, te promene na tržištu energenata te manje dotiču.

Au i ja sam iz voše al kod mene je daleko hladnije nego u Aranđelovcu ili Šapcu recimo, zimi često odlazim tamo pa znam. Kod mene od 365 dana....300 dana duva vetar. A tad kad ne duva vlaga je stravična, tako da sama temperatura nije neko merilo već ovi drugi faktori. Naravno Sjenica je primer čistog izuzetka ali zimi ni Subotica često ne beži od nje.
Ove klimatske promene su donele velike promene. Sa izolacijom objekta dobija se osnova za grejanje na TP ali koliko sam čuo kod nas u ravnici postoji problem sa vodom i kamencom, tako da opcija voda voda i nije baš najpametnija. A kod opcije vazduh voda pri nižim temperaturama može biti problem nizak COP a u vezi sa tim visoki troškovi grejanja vezano za cenu struje i crvenu zonu.
TP je po meni top izbor za grejanje izolovanih objekata ali videćemo šta donosi jesen i verovatna promena cene i tarife električne energije. Mislim da bez dva strujomera, odnosno da grejanje bude odvojeno od ostalih potrošača neće imati alternativu.
I jedno pitanje za poznavaoce, kako se solarni paneli uklapaju sa TP, mogu li pomoći bar u prelaznim periodima s obzirom da zimi nema puno sunca?

---

Au i ja sam iz voše al kod mene je daleko hladnije nego u Aranđelovcu ili Šapcu recimo a ista temperatura, zimi često odlazim tamo pa znam. Kod mene od 365 dana....300 dana duva vetar. A tad kad ne duva vlaga je stravična, tako da sama temperatura nije neko merilo već ovi drugi faktori. Naravno Sjenica je primer čistog izuzetka ali zimi ni Subotica često ne beži od nje.
Ove klimatske promene su donele velike promene. Sa izolacijom objekta dobija se osnova za grejanje na TP ali koliko sam čuo kod nas u ravnici postoji problem sa vodom i kamencom, tako da opcija voda voda i nije baš najpametnija. A kod opcije vazduh voda pri nižim temperaturama može biti problem nizak COP a u vezi sa tim visoki troškovi grejanja vezano za cenu struje i crvenu zonu.
TP je po meni top izbor za grejanje izolovanih objekata ali videćemo šta donosi jesen i verovatna promena cene i tarife električne energije. Mislim da bez dva strujomera, odnosno da grejanje bude odvojeno od ostalih potrošača neće imati alternativu.
I jedno pitanje za poznavaoce, kako se solarni paneli uklapaju sa TP, mogu li pomoći bar u prelaznim periodima s obzirom da zimi nema puno sunca?

---

Toplotne pumpe AUER HRC 70 .Visoko temperaturne sa dobrim COP i gasom R290 . Da li ima neke logike.